گروه سیاسی مشرق ــ "حسن سبحانی" استاد اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده چند دوره دامغان در مجلس شورای اسلامی است. مردی که هنوز پالتویی را می‌پوشد که در اوایل دهه هشتاد، او را با همین پالتو در سخنرانی‌های اقتصادی در دانشگاه‌های کشور می‌دیدیم.
سبحانی مرد آرامی به نظر می‌رسد اما خودش می‌گوید که مرد لحظه‌های تنش و بحران نیز هست. او که قبل از این اعلام کرده بود در انتخابات ریاست جمهوری کاندیدا میشود در گفت‌وگویی چند ساعته با خبرنگاران مشرق به گفتگو نشست و بی هیچ محدودیتی به همه سؤال‌های ما پاسخ داد.
"استاد سبحانی" که در دفتر کارش در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران پذیرای ما شد از این می‌گوید که برای انتخابات بیشتر از 35 میلیون تومان پول ندارد و بیش از این هم نیازی نمی‌بیند که هزینه کند.
آنچه که در ادامه خواهید خواند، قسمت اول مصاحبه سبحانی با مشرق و صحبت‌های سیاسی این کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری 92 است.
صحبت‌ها و مواضع اقتصادی دکتر سبحانی نیز طی روزهای آینده در مشرق منتشر خواهد شد.
***
برای سؤال اول می خواهم بپرسم چه شد که قصد کردید کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شوید؟
سبحانی: من یک فردی هستم که سال ها در مسائل اجرایی و تقنینی کشور بودم و دغدغه وسیعی نسبت به مسائل کشور دارم. من روندی که بر کشور حاکم است را روند مناسبی نمی بینم، ضمن این که باید گفت کشور دستاوردهای زیادی هم داشته است است؛ لذا با شناختی که از مسائل کشور دارم و با شناختی که از افرادی که احتمالا در معرض آمدن هستند و تفکراتی که دارند و آنچه که از خودم می شناسم، احساس می کنم می توانم رویه ای را پیگیری کنم تا به بهبود وضع موجود کمک کند.
این شناختی که اشاره کردید، شامل دید شما نسبت به توانایی های فردی، حتی سِنّی، تیم کاری همراه و سابقه و گذشته هم می شود یا خیر؟
سبحانی: در رابطه با خودم یا در رابطه با دیگران؟
حتما در رابطه با خودتان. زیرا به هر حال این دید دلسوزانه در رابطه با مسائل کشور را خیلی ها دارند، اما کسی که بخواهد رئیس جمهور شود، باید به سؤال دومی هم پاسخ دهد.
سبحانی: کسی که این تصمیم را می گیرد معتقد است که از طریق شناختی که نسبت به کاستی ها و روزنه هایی که موجب ناکارآمدی می شود، می تواند برنامه ای تدوین کند که در کنار این برنامه هایی که دارد مملکت را اداره می کند، اصلاح آنها و یا از طریق تبدیل به قانون کردن مواضع خودش می تواند وضعیت را کارآمدتر کند.
برای آن احتیاج به افرادی داریم که آن افراد هم، فکر می کنند. وگرنه در همین روزی که الان با هم صحبت می کنیم، ممکن است لیست کاملی در اختیار نداشته باشیم، اما به هر حال به افرادی فکر می کنیم که می دانیم با چنین برنامه ای همراهی می کنند، لذا مقدورات آن را می سنجند و جلو می روند.
این افراد را هنوز انتخاب نکرده‌اید؟
سبحانی: من به بعضی ها فکر کردم.
با آن ها جلسه هم داشته‌اید؟
سبحانی: خیر.
اگر آن ها را انتخاب کنید، فکر می کنید این انتخاب قبل از انتخابات انجام شود یا بعد از آن؟
سبحانی: البته به این سؤال الان نمی توانم جواب بدهم، اما هر قدر روندی که بر انتخابات بگذرد، به من علامت بدهد که باید دست به اقداماتی از این قبیل هم بزنم، این کار را می کنم.
حاضر هستید این تیم را قبل از انتخابات به مردم معرفی کنید؟
سبحانی: عرض می کنم به این سؤال الان نمی توانم جواب بدهم. یعنی نه این که نخواهم جواب بدهم، یعنی شرایط درک این سؤال فراهم نیست. اما بعید می دانم که شرایطی فراهم شود که قبل از انتخابات، تعداد زیادی از آن ها معرفی شوند. شاید هم نرسیم به این که هیچ کدام از آن ها را معرفی کنیم.
فکر می کنید آقای دکتر سبحانی چقدر میان مردم است و مشکلات مردم را از نزدیک درک می کند؟
سبحانی: سبحانی به عنوان نماینده ای که دوازده سال در مجلس بوده و با طبقات مختلف در شهر و روستا تماس داشته، حالا هم در میان مردم زندگی می کند و احساس می کنم تا حدودی که شرایط من اجازه می دهد، در وضعیت فعلی که معلم دانشگاه هستم، یا آن موقعی که نماینده بودم، به میزان بیشتری در جریان زندگی مردم هستم.
سبک زندگی شما از نظر اقتصادی، فرهنگی و خانوادگی چطوری است؟
سبحانی: سبک زندگی یعنی چه؟
ببینید یک سبک زندگی هست که این روزها آمده و بیان کرده که ما باید یک طوری زندگی کنیم که بچه های ما هم در آینده از نظر اقتصادی در رفاه باشند، این را رسما آمدند و اعلام کردند. یا یک سبک دیگر زندگی ممکن است، خانواده سالار باشد. مثلا اگر روزگاری آدمی از این سبک زندگی در مناصب اقتصادی و سیاسی قرار گرفت، خانواده را به هر طریقی در اولویت بداند. یا یک سبک زندگی که اطرافیان خود را خط قرمز خود بداند.
یا یک سبک زندگی هم ممکن است مثل حضرت امام(ره) باشد. یک سبک زندگی خیلی ساده که حتی اگر مردم نفت ندارند، حضرت امام می گوید: در خانه من هم نباشد، حتی به این قیمت که ما سرما بخوریم.
سبحانی: ببینید البته من از این سؤال که شما می فرمایید، تعجب می کنم. زیرا اگر چنین چیزی باشد اصلاً نقض غرض از اعلام داوطلبی برای مسئولیت ریاست جمهوری، در جمهوری اسلامی است.
خب ما زیاد شاهد این نقض غرض ها بوده‌ایم!
سبحانی: ببینید من الان 58 سال سن دارم، استاد تمام دانشگاه تهران هستم. قاعدتا می توانم کتاب بخوانم، کتاب بنویسم، تدریس کنم، یعنی یک زندگی آرامی داشته باشم. آنچه که مثل تمام سی و چند سال گذشته انگیزه من برای اعلام خدمت در یک چنین مواضعی بوده، دغدغه من نسبت به مسائل جمهوری اسلامی است؛ آن طور که بانیان آن را می خواستند و تأسیس کردند. اگر از این نکاتی که شما فرمودید، بخواهد پیگیری و دنبال شود، که اصلا این نقض غرض از انگیزه آدم برای آمدن است.
من فکر می کنم سؤال ما یک وجهی داشت که ما بدانیم که سبک زندگی آقای دکتر سبحانی برای این که ما قضاوت کنیم ایشان در آینده چه رفتارهایی خواهد داشت، لااقل در وادی نظر، چه سبکی خواهد بود؟ این یک سؤال بلاوجه نیست.
سبحانی: البته من نگفتم بلاوجه. من عرض کردم اصولا خدمت به جمهوری اسلامی اگر خدمت شما به جمهوری اسلامی باشد، با مواردی که مثلا خانواده اولویت پیدا کند، یا فامیلی خط قرمز باشد، این ها با همدیگر قابل جمع نیستند. هر چند که متأسفانه در گذشته کم یا زیاد به قول فرمایش شما، رخ داده باشد. البته من می توانم این را هم اضافه کنم که گذشته من، سابقه طولانی و به خصوص مجموعه مذاکرات، کتب و مصاحبه ها شرایطی فراهم کرده که وضعیت من وضعیت سربسته ای نیست. یکی از شرایطی که می تواند بر سؤال شما ناظر باشد همین گذشته ای است که آدم ها دارند.
شما در زندگی شخصی خود آدم قناعت پیشه ای هستید، یا حتی زمانی که سمت های اجرایی داشتید اهل صرفه جویی بودید؟
سبحانی: من یا خانواده ام معمولا آن چیزی که نیاز داریم، خرج می کنیم.
گفتمان شما برای انتخابات ریاست جمهوری، دولت قانون است؟
سبحانی: خیر. اسم دولت، قانون است. گفتمان هم اصول و مبانی قانون اساسی است.
گفتمان های دیگر را هم شنیده اید؟
سبحانی: بعضی از آن ها را شنیده‌ام.
می خواهم در رابطه با هزینه های انتخاباتی‌تان بپرسم. کسی که می خواهد کاندیدای ریاست جمهوری شود، قاعدتاً به این چیزها هم فکر کرده. شما قرار است هزینه های انتخاباتی خود را از کجا تأمین کنید؟
سبحانی: من آنچه که تا الآن دارم به آن فکر می کنم، این است که یک هزینه انتخاباتی در حد چند ده میلیونی برای...
یعنی به 100 میلیون نمی رسد؟
سبحانی: من نمی توانم آن را تأمین کنم و به این هم فکر کردم که نرسد. چون خودم می خواهم آن را بپردازم.
یعنی ما از قول شما بنویسیم که آقای دکتر سبحانی قطعا با هزینه های انتخاباتی زیر صد میلیون تومان وارد انتخابات می شود؟
سبحانی: ببینید شما می توانید بنویسید. من آنچه که خودم فکر کردم این است که این کار را چطوری سامان بدهم. این یک کاری است که از طریق یک سایت، دیدگاه ها، مواضع و برنامه های من اعلام خواهد شد. ممکن است دفتری داشته باشم که در این دفتر جلساتی داشته باشم. بقیه آن را معتقدم که نقش من تا این جاست که اعلام آمادگی کنم تا بتوانم خدمتی کنم که اگر ملت خواست، انتخاب کند. بقیه آن کار ملت و کار افراد مرجع است. آن ها هم به نظر من اگر تشخیص دادند، باید به بسط این فکر و به ثمر رسیدن آن، کمک کنند.
بنابراین ممکن است در یک جایی، در یک شهری کسانی این تفکر را بپسندند، کسانی که همه چیز را با هم دیدند و خودشان بخواهند یک بروشور یا عکسی چاپ کنند. من نه تعهد پرداخت دارم و نه می توانم آن را پرداخت کنم. آنچه که به من برمی گردد، امکاناتی در حدّ خودم است. این امکانات باید بتواند تا حدی اطلاعات مربوط به خودم و برنامه هایم را از طریق فضای مجازی به کسانی دنبال کنند، برساند. البته معتقدم که دیگران هم وظایفی دارند.
این هزینه زیر 100 میلیون تومانی که از آن اسم بردید...
سبحانی: البته من نگفتم 100 میلیون. شما گفتید.
شما گفتید چند ده میلیونی.
سبحانی: بله. من امکان خرج بیش از 30 یا 35 میلیون را ندارم.
ببینید آقای خاتمی حدود شانزده، یا هفده سال پیش بیش از یک میلیارد تومان برای انتخابات هزینه کرد و این رسما هم اعلام شد. شما فکر نمی کنید خیلی دارید خوشبینانه به هزینه های انتخاباتی نگاه می کنید؟
سبحانی: خیر. من عرض کردم که هزینه های بنده چیست. عرض کردم که هزینه های مختصری که دارم چیست. من باید از طریق فضای مجازی، دیدگاه ها، افکار و مواردی که دارم را به دیگران برسانم. احتمالا یک محل کاری داشته باشم که رفت و آمد یا جلسه ای دارم، اجاره آن را تأمین کنم. حداکثر هزینه سفری که به جایی دارم. اگر بیش از این هم بشود، عمل نمی کنم. من هزینه لازم برای این کار را از طریق تألیف های کتاب و حق التدریس و... پرداخت خواهم کرد. نیاز ندارم که بیش از این خرج کنم یا از دیگران بگیرم.
در یک کشوری که حزب و تشکل نیست، افرادی که دغدغه کشور را دارند، نباید بیایند و خودشان را به آب و آتش بزنند برای این که انتخاب شوند. من به این باور ندارم. این را هم عرض کنم از ثمره کار خودم می گذارم. معتقدم که دیگران هم ممکن است کمک کنند و ممکن است نکنند. آن دیگر به خودشان برمی گردد. من بیش از این ضروری نمی دانم.
شاید لازم باشد بدانید که من در انتخابات مجلس که چندین دوره شرکت کردم، جمعاً 4 میلیون و 200 هزار تومان ظرف آن دوره هایی که رأی آوردم و نیاوردم خرج کردم. آن هم از خودم بود.
فکر می کنید چرا دوره قبلی انتخابات مجلس در دامغان رأی نیاوردید؟
سبحانی: دامغانی ها عمدتا می گفتند که فلانی برود و در تهران یا شهرهای بزرگ کاندیدا شود تا این که کارهای ملی را دنبال کند، برای شهرستان هم کسی باشد که مسائل نزدیک تر ما را دنبال کند. البته من مسائل کلان شهرستان را هم دنبال می کردم، اما بالاخره آن ها این طوری می گفتند.
شما می خواهید بعنوان کاندیدا وارد انتخابات شود. اگر احساس کنید یک کاندیدای دیگری هم هست که در شرایط فعلی اصلح تر و تواناتر از شماست، حاضرید به نفع او کنار بروید؟
سبحانی: من به تفکرات، احزاب و تشکلاتی که خلق‌الساعه هستند و موقع انتخابات ظهور و بروز پیدا می کنند، خیلی اعتقاد ندارم. حتی اگر احزاب باشند، نباید در موقع انتخابات صرفا اعلام آمادگی کنند، حزب این است که طی چهار سال یا هشت سال که شرایط انتخاباتی هم نیست، بیانیه بدهند و در مسائل مختلف اعلام نظر کند.
اما به هر حال اگر کسی را بشناسم که تفکر من را بهتر از من دنبال می کند، منطق دینی می گوید که انسان باید خود را کنار بکشد.
البته این که می گویید: "تفکر من بهتر از من"، قاعدتاً نشدنی است. یعنی چنین کسی پیدا نخواهد شد غیر از خودتان.
سبحانی: من الان به یک چیزهایی فکر می کنم که در برنامه های خودم اعلام کنم، مثلا در بخش اقتصاد عرض کردم که به این روند سیاست اقتصادی منتقدم و می خواهم اقتصاد قانون اساسی را دنبال کنم. حالا اگر کسی بیاید همین مقوله را بگوید و گذشته او نشان داده باشد که بر این باور هست و بهتر و داناتر یا قوی تر از من می تواند عمل کند، خب من از نظر دینی حجت ندارم که بمانم.
در میان کاندیداهای فعلی کسی هست که شما در مورد او به این نتیجه رسیده باشید، کسانی که اعلام کاندیداتوری کردند؟!
سبحانی: ببینید افراد در حد اسم مطرح هستند.
الان که همه در حد اعلام آمادگی و اسم مطرح هستند.
سبحانی: اما برنامه های خود را ارائه نکردند. بعضی ها چون یک مدتی در جمهوری اسلامی کار کردند، آدم تفکر آن ها را می شناسد، یا از مصاحبه های آن ها می فهمد. من تا به حال یک چنین قرابتی را بین تفکر خودم با دیگران ندیدم.
در رابطه با دولت وحدت ملی هم چنین قرابتی ندیدید؟
سبحانی: دولت وحدت ملی هم می دانید که یک اسمی بیشتر نیست.
البته آقای هاشمی آمدند و ابعاد آن را هم چند وقت پیش تعیین کردند.
سبحانی: من به لحاظ نرم افزازی که در اقتصاد می خواهد چه کار کند، در رابطه با فرهنگ می خواهد چه کار کند، چیز منتشر شده ای ندیدم. یا اگر منتشر شده من ندیدم.
البته آنها تجربه حضور در هشت سال دولت سازندگی را هم دارند!
سبحانی: شما عرض من را عنایت کنید. من عرض می کنم که رفتن به سمت اصلح، رفتن به سمت اندیشه و نرم افزار فکری است. نه رفتن به سمت آدم و اشخاص. ما که با آدم ها کاری نداریم. ما می گوییم این برنامه را می خواهیم به این دلایل اجرا کنیم. آن را بررسی می کنیم. یک همچین چیزی که بعید می دانم منتشر شده باشد. منتشر شده؟
ببینید، خودشان می گویند ما هشت سال در دولت سازندگی گفتمان دولت وحدت ملی را داشتیم و اخیرا هم گفتند دولت وحدت ملی یعنی همان چیزی که شما در هشت سال دولت سازندگی دیدید و بعدا در دولت اصلاحات ادامه پیدا کرد.
سبحانی: اگر منظور آن است که من عرض کردم، با آن برنامه ها و آن رویکردها به اقتصاد و فرهنگ چون مولد بسیاری از مسائل فعلی بودند، قرابت فکری ندارم.
آقای دکتر فکر می‌کنید بهترین دوره مجلس کدام دوره بود؟
سبحانی: نمی توان به این سؤال جواب داد. در هر دوره ای باید به یک ویژگی توجه کرد . مثلا من به یک نفر گفته بودم که ویژگی برجسته مجلس در دوره پنجم وجود اقلیت و اکثریت معنادار بود. یعنی هم اقلیت فعال بود و هم اکثریت وجود داشت. مجلس ششم، مجلس تشکل اکثریت به صورت قوی بود. یعنی اکثریت برنامه ای که داشت را پیش می برد و مصوب می کرد. حالا ممکن است از نظر محتوا از تصویب شورای نگهبان نمی گذشت. وضع خود من هم معلوم است که مواضع من چه بوده. بنابراین هر مجلسی به یک چیزی مشهور است.
دلتان برای صندلی های مجلس تنگ نمی شود؟
سبحانی: برای چه تنگ شود!؟
می تواند برای بعضی ها جذابیت هایی در این زمینه وجود داشته باشد؟
سبحانی: اگر تنگ می شد، که در انتخابات شرکت می کردم و تلاش می کردم که دوباره بروم.
فکر می کنید شورای نگهبان شما را به عنوان یک رجل سیاسی و مذهبی تأیید خواهد کرد؟
سبحانی: امیدوارم که تأیید کند.
آقای دکتر به این فکر کرده‌اید که در دولت آینده می توانید وزیر اقتصاد شوید؟! اگر از شما بخواهند که بیایید و به عنوان وزیر اقتصاد در دولت آینده شرکت کنید، حاضرید توانایی های خود را در اختیار رئیس جمهور قرار بدهید؟
سبحانی: ببینید، خدمت به جمهوری اسلامی فقط یک شکل ندارد. هیئت وزیران یک مجموعه بیست عنصری است. بیست تا مجموعه تک عنصری نیست. اگر تفکر و نرم افزاری که می خواهد بر اقتصاد و فرهنگ و سیاست حاکم باشد، (که از نظر من یک مفهوم است)، در کسی باشد، بله. قبل از انتخابات هم اگر کاندیدایی از من اصلح تر باشد، همانطور که عرض کردم حجتی برای ماندن ندارم.
خیلی مجمل به ما می توانید بگویید، مهم ترین فرصت ها و تهدیدات فعلی پیرامون کشور را چه می دانید؟
سبحانی: به نظر من تهدیدات کشور ناشی از عدم تعادل های داخلی است و ناشی از بی مهری‌های که دیگران متوجه ما کردند.
دیگران یعنی چه کسانی؟
سبحانی: یعنی خارجی ها.
فکر نمی کنید عبارت بی مهری عبارتی است که دلش می خواهد از تنش دور باشد؟ چون دشمن کارش دشمنی است. نه این که مهر بورزد یا مهر نورزد.
سبحانی: حالا این که دیگران دشمن ما هستند یا با بخشی از سیاست های ما مخالفند. این را دیگر باید یکی یکی در رابطه با آن صحبت کنیم. آنچه که مسلم است این است که ما یک سیاست مستقل خارجی را داریم دنبال می کنیم. اصول قانون اساسی ما در این زمینه شفافیت دارد که وضع ما چگونه باشد و البته کشورهایی هم هستند که در این زمینه با ما همراهی نمی کنند. از نظر حقوقی می خواهید اسم آن را دشمن بگذارید، کم مهری بگذارید، عدم رعایت موازین بین المللی بگذارید، این ها واژه هایی است که بایستی در مورد خودش با دقت در خصوص آن صحبت شود.
اما این واژه ها این روزها دارند زیادی مطرح می شوند. شما در صحبت های خود می گویید، یک بخشی از مشکلات به دلیل عدم تعادل ما در درون بوده. خب این روزها می بینیم که یک گفتمان دیگری هم هست که به نام گفتمان تعادل در حال طرح کردن خودش است و اینطور می‌گوید که همه اهل افراط و تفریط هستند و فقط ما معتدلیم!
سبحانی: شنیده شود، چه اشکالی دارد؟! افراد نظر خود را می گویند.
عرضم این است که تک‌واژه‌ها به عنوان یک گفتمان و به عنوان یک مارک یا برند دارند مطرح می شوند؟
سبحانی: خب هر کسی که می گوید می تواند جوابگوی ادعای خود باشد. آنچه که به خودم برمی گردد، من به مبانی و اصول قانون اساسی قائل هستم و معتقدم که نهادها، شخصیت ها و افراد باید به این میثاق ملی تمکین کنند و به قوانینی که ذیل اصول این میراث و میثاق ملی تصویب می شود، عمل کنند. همه باید به قانون برگردیم. من هر کسی که از خط قانون جدا باشد را متعادل نمی دانم. البته در اجرا منظورم است. ممکن است کسی در فکر خود با یک قانونی هم مخالف باشد، چه اشکالی دارد؟
بنده خودم با قانون هدفمندی یارانه ها موقعی که تصویب نشده بود، مخالف بودم. الان هم به آن منتقدم. اما اگر دولت به من برسد، همین قانون را اجرا می کنم. البته تلاش می کنم آن را اصلاح کنم. اما تا اصلاح نشده آن را اجرا می کنم. من زمانی که از بی تعادلی صحبت می کنم، یعنی نادیده گرفتن قوانینی که می خواهد مملکت را اداره کند.
از فرصت‌های پیش روی نظام که اشاره کردید بیشتر بگویید.
سبحانی: فرصت هایی که جمهوری اسلامی دارد به نظر من باور وسیع مردمی به اهداف و مبانی جمهوری اسلامی علی رغم مشکلاتی است که مردم دارند. این فرصت با هیچ چیز دیگری جایگزین نیست. من فکر می کنم هر چقدر شرایط برای کارآمدتر شدن این نظام فراهم شود، عمق آن حمایت مردم هم بیشتر می شود و این بهتر است.
فکر می کنید اگر تأیید صلاحیت شوید و در انتخابات به عنوان کاندیدا شرکت کنید، چقدر رأی می آورید؟
سبحانی: من نه به این قضیه فکر کرده‌ام، نه الان می توانم عددی را بگویم. البته من با نحوه سؤال شما خیلی موافق نیستم.
جای من باشید، این سؤال را چطور مطرح می کنید؟
سبحانی: این که چقدر رأی می آورم، حقیقتش من در تمام زندگی ام تکلیف محور بودم. نه این که به نتیجه توجه نکنم، تلاش هم می کنم به نتیجه برسم. اما اگر احساس کنم که کاری را باید بکنم و محاسباتم نشان دهد که باید وارد شوم، وارد می شوم و بر آن هستم که اگر صحیح عمل کنم، پیروزم. چه به نتیجه آخر برسم و چه نرسم. لذا حقیقتا به این موردی که شما گفتید فکر نکردم.
آقای دکتر من صحبت های اقتصادی شما خیلی کامل گوش دادم. با توجه به این توضیحاتی که شما ارائه کردید، یک سؤالی می خواهم بپرسم که هم سیاسی و هم اقتصادی است. شما به عملکرد اقتصادی این دولت، چه نمره‌ای از 20 می دهید؟
سبحانی: نمره قبولی نمی دهم.
خیلی پاسخ کوتاه و محیطی دادید. به مجلس چه نمره ای در زمینه رویکرد اقتصادی ــ نظارتی آن می دهید؟
سبحانی: در مجلس نهم؟
بله.
سبحانی: البته نظارت در مجلس با قانونگذاری فرق می کند. خیلی زمان کمی برای قضاوت در مورد مجلس است. همین الان که شما این سؤال را مطرح می‌کنید یک لیستی از لوایح و طرح های اقتصادی در جلوی چشمم نمی آید که بتوانم با رویکردی که مجلس داشته، نمره بدهم.
بگذارید سؤال خود را به نحو دیگری بپرسم. رویکردهای اقتصادی مجلس را قبول دارید؟ در بعد تقنین و نظارت؟
سبحانی: اگر ذهن شما روی مجلس هشتم بچرخد، بهتر است. چون مجلس نهم عملا کاری نکرده.
به مجلس هشتم چه نمره ای می دهید؟
سبحانی: مجلس هشتم یکی از کارهایی که کرد، همین قانون هدفمندی یارانه ها بود که تصویب شد.
همان قانونی که شما با آن مخالف بودید.
سبحانی: من الان دارم در عمل نمره می دهم. بودجه هایی که آن مجلس تصویب کرد، در زمان های بسیار محدود و بعضا در عمل انجام شده قرار گرفت. برنامه پنجم، برنامه‌ای غیر قابل سنجش، غیر کمّی و همراه با مجموعه ای از عبارات خیلی خوب و زیبا که هر کسی به هر صورتی اجرا کرد می تواند بگوید آن را اجرا کردم، بود. در حالی که برنامه معنا دارد! من خیلی حسّ خوبی در رابطه با کارآمدی مصوبات آن مجلس ندیدم. شاید سخت گیری من در اقتصاد زیاد باشد.
وضع کارشناس‌های اقتصادی فعلی مجلس را چطور ارزیابی می کنید؟ وزن آن ها به نظر شما چقدر است؟
سبحانی: من تا جایی که پرس و جو کردم، مثلا در کمیسیون برنامه و بودجه، تعداد کسانی که اقتصاد خوانده‌اند و انسجام آن ها به نظر بیشتر می آید. البته می دانید که در مجلس چون کمیسیون بصورت تخصصی تشکیل نمی شود، کمیسیون ها اختصاصی هستند، لذا تخصص لزوما حرف اول را نمی زند. تخصص بایستی در مصاف با رأی اکثریت اجزای کمیسیون یا مجلس خود را نشان دهد. تجربه نشان داده که در خیلی از موارد، در رأی اکثریت تخصص را نمی بینیم.
آقای دکتر اگر کاندیدا شوید، دانشجوهای شما به شما رأی می دهند؟
سبحانی: امیدوارم.
با توجه به شناختی که از شما دارم و حتی حالا که دفتر شما را از نزدیک می‌بینم خیلی حسّ آرامش و متانت به ذهنم متبادر می شود، از آن طرف هم آدم احساس می کند یک فرکانسی به او می‌رسد که این رئیس جمهور احتمالی قرار است که رئیس شورای عالی امنیت ملی باشد و در لحظات بحرانی هم ما باید بتوانیم ایشان را ملاحظه کنیم، البته نه این که کسی که آرامش داشته باشد، این چیزها از او به ذهن نمی رسد. من می خواهم بگویم، آقای دکتر سبحانی آدمی هست که اهل تنش های سیاسی، امنیتی و... هم باشد؟
سبحانی: ببینید چند نکته در این قسمت وجود دارد. نکته اول این که گذشته کاری من، هم در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و هم در مجلس نشان می دهد که من در حین آرامش ظاهری، به لحاظ باطنی بسیار بی قرار و دغدغه دار هستم. اگر شما مذاکرات مجلس را دنبال کنید، بعضا دیده شده که در ایام بودجه، من شاید تنها بیست و دو بار برای رسیدن به آن چه که حق می دانستم، پیشنهاد دادم، یا با مقوله ای مخالفت کردم. یعنی لحظه ای قرار و آرام نداشتم. اگر شما سابقه من را در مجالس دنبال کنید، می بینید حجم وسیعی از مذاکرات مجلس محصول تلاش های من است. بنابراین من ضمن این که آرام هستم، گذشته ام نشان می دهد که بسیار فعال هستم و نسبت به مسائل با دغدغه وارد می شوم.
به نظر خودتان آن انرژی لازم را برای کارهای تنش زا دارید؟
سبحانی: بله. ببینید یک مسئله سومی هم که وجود دارد این است که تنش یا مسائل اجرایی یا بحران هایی که به وجود می آید، جدای از آن هایی که طبیعی است و اتفاق می افتد...
و البته برای یک رئیس جمهور خیلی بیشتر اتفاق می افتد...
سبحانی: بله. بعضا محصول بی تدبیری ها و عدم تفکر برای شروع کارهایی است که برخی از آن کارها بعدها خودش مسئله می شود. لذا در قانون اساسی هم اصل 115 که می گوید، مدیر و مدبر به نظر من بر همین مبنا تأکید می کند. برای اندیشیدن، حتما باید انسان ضمن اشتیاق، آرامش هم داشته باشد. به نظر من شرط لازم آن است. نمی شود که در یک مقوله ای که رخ داده، همه، همه هوش و حواس خود را از دست بدهند برای این که انفعالی به قضیه بپردازند. مضافاً این که مملکت را مجریان اداره می کنند. رئیس جمهور هم یک فردی است، البته در رأس آن هاست، اما فرد به تنهایی با همه این مسائل روبه‌رو نمی‌شود.
مهم ترین دغدغه خاطر و نگرانی دکتر سبحانی چیست؟
سبحانی: نسبت به شرایط کشور؟
قائدتاً بله و ناظر بر آن چیزی که تصمیم گرفتید به عرصه انتخابات بیایید!
سبحانی: بزرگ ترین نگرانی من متبلور شدن تصویری از اسلام و جمهوری اسلامی در اذهان جوانانی که نسل های فعلی را تشکیل می دهند و مردمانی در بیرون از مرزهاست که این واقعا با قانون اساسی و رویکردها و انگیزه های رهبران ما، چه مقام معظم رهبری و چه امام(ره) و چه پیش قراولان فکری انقلاب، مطابقت ندارد و سازگار نیست.
یعنی آن قدر برای جمهوری اسلامی زحمت کشیده شده و آن قدر قابلیت دارد که یک نگرانی وجود دارد که این متناسب با شئونات خودش به لحاظ ناکارآمدی‌هایی که وجود دارد، دیده و قضاوت نمی‌شود.
مایلم یک سؤال بپرسم که می توانید به آن پاسخ ندهید. شما گفتید که به‌الشخصه می خواهید فقط حدود 35 میلیون تومان در انتخابات هزینه کنید.
سبحانی: یعنی من تا این حد بیشتر ندارم و فکر می کنم کافی هم هست.
بله. آقای دکتر قبول می کنید که اگر در محافل سیاسی، کسی صحبت های شما را بخواند قاعدتا این طور خواهد گفت که آقای دکتر سبحانی رأی نخواهد آورد؟ قبول دارید، چنین چیزی به ذهن او می‌رسد؟
سبحانی: ممکن است به ذهن بعضی ها برسد.
می خواهم بگویم به ذهن خیلی ها می رسد.
سبحانی: من چنین ذهنیتی ندارم.
فرمودید که چنین ذهنیتی ندارید. اما من می خواهم بگویم قبول دارید این تحلیل بروز خواهد کرد؟
سبحانی: این حکایت ممکن است باشد که بر ذهن عده زیادی به غلط، حاکمیت پول در مسائل سیاسی ایران، رخنه کرده.
البته این خیلی اقدام مبارکی است که شما این رقم کم را اعلام می کنید، شجاعانه هم اعلام می کنید و می‌گویید که بیش از این توانایی پرداخت ندارید، این خیلی گام مبارکی است.
سبحانی: یعنی من از این بیشتر لازم هم نمی دانم. به عبارت دیگر برای هر ایرانی 5 ریال، کمتر یا بیشتر که مجموعاً حدود 35 میلیون تومان میشود.
خوب‌ترین و بدترین خاطراتتان از دوران نمایندگی مجلس را به صورت کوتاه برای ما بگویید.
سبحانی: فرم استعفای جمعی نمایندگان در مجلس ششم، احساس خیلی بدی به نماینده القا می کرد که شرایط چگونه رقم می خورد که نمایندگان یک مجلسی در این تعداد زیاد به استعفا می رسند؟ این رخداد خیلی تلخ بود.
خاطره شیرین هم اینکه من از کسانی بودم که به سهمیه بندی بنزین خیلی فکر می کردم. در سال های مختلف پیشنهاد آن را داشتم. آن موقعی که ضرورت ها مجلس را به سهمیه بندی رساند، بدیهی است که برای من شرایط خوبی بود. اگر خودخواهی نشود، در بودجه سال 1384 که من رئیس کمیسیون تفریغ بودجه بودم، وضع خیلی خوبی را از نظر وصول مالیات یا انضباط بودجه ای تجربه کردیم.
برای شما آرزوی موفقیت می کنم و از بابت اینکه گاهی هم سؤال‌های متفاوتی پرسیدم، ببخشید.
سبحانی: من هم از شما ممنونم که صبر کردید.
سبحانی مرد آرامی به نظر می‌رسد اما خودش می‌گوید که مرد لحظه‌های تنش و بحران نیز هست. او که قبل از این اعلام کرده بود در انتخابات ریاست جمهوری کاندیدا میشود در گفت‌وگویی چند ساعته با خبرنگاران مشرق به گفتگو نشست و بی هیچ محدودیتی به همه سؤال‌های ما پاسخ داد.
"استاد سبحانی" که در دفتر کارش در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران پذیرای ما شد از این می‌گوید که برای انتخابات بیشتر از 35 میلیون تومان پول ندارد و بیش از این هم نیازی نمی‌بیند که هزینه کند.
آنچه که در ادامه خواهید خواند، قسمت اول مصاحبه سبحانی با مشرق و صحبت‌های سیاسی این کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری 92 است.
صحبت‌ها و مواضع اقتصادی دکتر سبحانی نیز طی روزهای آینده در مشرق منتشر خواهد شد.
***
برای سؤال اول می خواهم بپرسم چه شد که قصد کردید کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شوید؟
سبحانی: من یک فردی هستم که سال ها در مسائل اجرایی و تقنینی کشور بودم و دغدغه وسیعی نسبت به مسائل کشور دارم. من روندی که بر کشور حاکم است را روند مناسبی نمی بینم، ضمن این که باید گفت کشور دستاوردهای زیادی هم داشته است است؛ لذا با شناختی که از مسائل کشور دارم و با شناختی که از افرادی که احتمالا در معرض آمدن هستند و تفکراتی که دارند و آنچه که از خودم می شناسم، احساس می کنم می توانم رویه ای را پیگیری کنم تا به بهبود وضع موجود کمک کند.
این شناختی که اشاره کردید، شامل دید شما نسبت به توانایی های فردی، حتی سِنّی، تیم کاری همراه و سابقه و گذشته هم می شود یا خیر؟
سبحانی: در رابطه با خودم یا در رابطه با دیگران؟
حتما در رابطه با خودتان. زیرا به هر حال این دید دلسوزانه در رابطه با مسائل کشور را خیلی ها دارند، اما کسی که بخواهد رئیس جمهور شود، باید به سؤال دومی هم پاسخ دهد.
سبحانی: کسی که این تصمیم را می گیرد معتقد است که از طریق شناختی که نسبت به کاستی ها و روزنه هایی که موجب ناکارآمدی می شود، می تواند برنامه ای تدوین کند که در کنار این برنامه هایی که دارد مملکت را اداره می کند، اصلاح آنها و یا از طریق تبدیل به قانون کردن مواضع خودش می تواند وضعیت را کارآمدتر کند.
برای آن احتیاج به افرادی داریم که آن افراد هم، فکر می کنند. وگرنه در همین روزی که الان با هم صحبت می کنیم، ممکن است لیست کاملی در اختیار نداشته باشیم، اما به هر حال به افرادی فکر می کنیم که می دانیم با چنین برنامه ای همراهی می کنند، لذا مقدورات آن را می سنجند و جلو می روند.
این افراد را هنوز انتخاب نکرده‌اید؟
سبحانی: من به بعضی ها فکر کردم.
با آن ها جلسه هم داشته‌اید؟
سبحانی: خیر.
اگر آن ها را انتخاب کنید، فکر می کنید این انتخاب قبل از انتخابات انجام شود یا بعد از آن؟
سبحانی: البته به این سؤال الان نمی توانم جواب بدهم، اما هر قدر روندی که بر انتخابات بگذرد، به من علامت بدهد که باید دست به اقداماتی از این قبیل هم بزنم، این کار را می کنم.
حاضر هستید این تیم را قبل از انتخابات به مردم معرفی کنید؟
سبحانی: عرض می کنم به این سؤال الان نمی توانم جواب بدهم. یعنی نه این که نخواهم جواب بدهم، یعنی شرایط درک این سؤال فراهم نیست. اما بعید می دانم که شرایطی فراهم شود که قبل از انتخابات، تعداد زیادی از آن ها معرفی شوند. شاید هم نرسیم به این که هیچ کدام از آن ها را معرفی کنیم.
فکر می کنید آقای دکتر سبحانی چقدر میان مردم است و مشکلات مردم را از نزدیک درک می کند؟
سبحانی: سبحانی به عنوان نماینده ای که دوازده سال در مجلس بوده و با طبقات مختلف در شهر و روستا تماس داشته، حالا هم در میان مردم زندگی می کند و احساس می کنم تا حدودی که شرایط من اجازه می دهد، در وضعیت فعلی که معلم دانشگاه هستم، یا آن موقعی که نماینده بودم، به میزان بیشتری در جریان زندگی مردم هستم.
سبحانی: سبک زندگی یعنی چه؟
ببینید یک سبک زندگی هست که این روزها آمده و بیان کرده که ما باید یک طوری زندگی کنیم که بچه های ما هم در آینده از نظر اقتصادی در رفاه باشند، این را رسما آمدند و اعلام کردند. یا یک سبک دیگر زندگی ممکن است، خانواده سالار باشد. مثلا اگر روزگاری آدمی از این سبک زندگی در مناصب اقتصادی و سیاسی قرار گرفت، خانواده را به هر طریقی در اولویت بداند. یا یک سبک زندگی که اطرافیان خود را خط قرمز خود بداند.
یا یک سبک زندگی هم ممکن است مثل حضرت امام(ره) باشد. یک سبک زندگی خیلی ساده که حتی اگر مردم نفت ندارند، حضرت امام می گوید: در خانه من هم نباشد، حتی به این قیمت که ما سرما بخوریم.
سبحانی: ببینید البته من از این سؤال که شما می فرمایید، تعجب می کنم. زیرا اگر چنین چیزی باشد اصلاً نقض غرض از اعلام داوطلبی برای مسئولیت ریاست جمهوری، در جمهوری اسلامی است.
خب ما زیاد شاهد این نقض غرض ها بوده‌ایم!
سبحانی: ببینید من الان 58 سال سن دارم، استاد تمام دانشگاه تهران هستم. قاعدتا می توانم کتاب بخوانم، کتاب بنویسم، تدریس کنم، یعنی یک زندگی آرامی داشته باشم. آنچه که مثل تمام سی و چند سال گذشته انگیزه من برای اعلام خدمت در یک چنین مواضعی بوده، دغدغه من نسبت به مسائل جمهوری اسلامی است؛ آن طور که بانیان آن را می خواستند و تأسیس کردند. اگر از این نکاتی که شما فرمودید، بخواهد پیگیری و دنبال شود، که اصلا این نقض غرض از انگیزه آدم برای آمدن است.
من فکر می کنم سؤال ما یک وجهی داشت که ما بدانیم که سبک زندگی آقای دکتر سبحانی برای این که ما قضاوت کنیم ایشان در آینده چه رفتارهایی خواهد داشت، لااقل در وادی نظر، چه سبکی خواهد بود؟ این یک سؤال بلاوجه نیست.
سبحانی: البته من نگفتم بلاوجه. من عرض کردم اصولا خدمت به جمهوری اسلامی اگر خدمت شما به جمهوری اسلامی باشد، با مواردی که مثلا خانواده اولویت پیدا کند، یا فامیلی خط قرمز باشد، این ها با همدیگر قابل جمع نیستند. هر چند که متأسفانه در گذشته کم یا زیاد به قول فرمایش شما، رخ داده باشد. البته من می توانم این را هم اضافه کنم که گذشته من، سابقه طولانی و به خصوص مجموعه مذاکرات، کتب و مصاحبه ها شرایطی فراهم کرده که وضعیت من وضعیت سربسته ای نیست. یکی از شرایطی که می تواند بر سؤال شما ناظر باشد همین گذشته ای است که آدم ها دارند.
شما در زندگی شخصی خود آدم قناعت پیشه ای هستید، یا حتی زمانی که سمت های اجرایی داشتید اهل صرفه جویی بودید؟
سبحانی: من یا خانواده ام معمولا آن چیزی که نیاز داریم، خرج می کنیم.
گفتمان شما برای انتخابات ریاست جمهوری، دولت قانون است؟
سبحانی: خیر. اسم دولت، قانون است. گفتمان هم اصول و مبانی قانون اساسی است.
گفتمان های دیگر را هم شنیده اید؟
سبحانی: بعضی از آن ها را شنیده‌ام.
می خواهم در رابطه با هزینه های انتخاباتی‌تان بپرسم. کسی که می خواهد کاندیدای ریاست جمهوری شود، قاعدتاً به این چیزها هم فکر کرده. شما قرار است هزینه های انتخاباتی خود را از کجا تأمین کنید؟
سبحانی: من آنچه که تا الآن دارم به آن فکر می کنم، این است که یک هزینه انتخاباتی در حد چند ده میلیونی برای...
یعنی به 100 میلیون نمی رسد؟
سبحانی: من نمی توانم آن را تأمین کنم و به این هم فکر کردم که نرسد. چون خودم می خواهم آن را بپردازم.
یعنی ما از قول شما بنویسیم که آقای دکتر سبحانی قطعا با هزینه های انتخاباتی زیر صد میلیون تومان وارد انتخابات می شود؟
سبحانی: ببینید شما می توانید بنویسید. من آنچه که خودم فکر کردم این است که این کار را چطوری سامان بدهم. این یک کاری است که از طریق یک سایت، دیدگاه ها، مواضع و برنامه های من اعلام خواهد شد. ممکن است دفتری داشته باشم که در این دفتر جلساتی داشته باشم. بقیه آن را معتقدم که نقش من تا این جاست که اعلام آمادگی کنم تا بتوانم خدمتی کنم که اگر ملت خواست، انتخاب کند. بقیه آن کار ملت و کار افراد مرجع است. آن ها هم به نظر من اگر تشخیص دادند، باید به بسط این فکر و به ثمر رسیدن آن، کمک کنند.
بنابراین ممکن است در یک جایی، در یک شهری کسانی این تفکر را بپسندند، کسانی که همه چیز را با هم دیدند و خودشان بخواهند یک بروشور یا عکسی چاپ کنند. من نه تعهد پرداخت دارم و نه می توانم آن را پرداخت کنم. آنچه که به من برمی گردد، امکاناتی در حدّ خودم است. این امکانات باید بتواند تا حدی اطلاعات مربوط به خودم و برنامه هایم را از طریق فضای مجازی به کسانی دنبال کنند، برساند. البته معتقدم که دیگران هم وظایفی دارند.
این هزینه زیر 100 میلیون تومانی که از آن اسم بردید...
سبحانی: البته من نگفتم 100 میلیون. شما گفتید.
شما گفتید چند ده میلیونی.
سبحانی: بله. من امکان خرج بیش از 30 یا 35 میلیون را ندارم.
ببینید آقای خاتمی حدود شانزده، یا هفده سال پیش بیش از یک میلیارد تومان برای انتخابات هزینه کرد و این رسما هم اعلام شد. شما فکر نمی کنید خیلی دارید خوشبینانه به هزینه های انتخاباتی نگاه می کنید؟
سبحانی: خیر. من عرض کردم که هزینه های بنده چیست. عرض کردم که هزینه های مختصری که دارم چیست. من باید از طریق فضای مجازی، دیدگاه ها، افکار و مواردی که دارم را به دیگران برسانم. احتمالا یک محل کاری داشته باشم که رفت و آمد یا جلسه ای دارم، اجاره آن را تأمین کنم. حداکثر هزینه سفری که به جایی دارم. اگر بیش از این هم بشود، عمل نمی کنم. من هزینه لازم برای این کار را از طریق تألیف های کتاب و حق التدریس و... پرداخت خواهم کرد. نیاز ندارم که بیش از این خرج کنم یا از دیگران بگیرم.
در یک کشوری که حزب و تشکل نیست، افرادی که دغدغه کشور را دارند، نباید بیایند و خودشان را به آب و آتش بزنند برای این که انتخاب شوند. من به این باور ندارم. این را هم عرض کنم از ثمره کار خودم می گذارم. معتقدم که دیگران هم ممکن است کمک کنند و ممکن است نکنند. آن دیگر به خودشان برمی گردد. من بیش از این ضروری نمی دانم.
شاید لازم باشد بدانید که من در انتخابات مجلس که چندین دوره شرکت کردم، جمعاً 4 میلیون و 200 هزار تومان ظرف آن دوره هایی که رأی آوردم و نیاوردم خرج کردم. آن هم از خودم بود.
فکر می کنید چرا دوره قبلی انتخابات مجلس در دامغان رأی نیاوردید؟
سبحانی: دامغانی ها عمدتا می گفتند که فلانی برود و در تهران یا شهرهای بزرگ کاندیدا شود تا این که کارهای ملی را دنبال کند، برای شهرستان هم کسی باشد که مسائل نزدیک تر ما را دنبال کند. البته من مسائل کلان شهرستان را هم دنبال می کردم، اما بالاخره آن ها این طوری می گفتند.
شما می خواهید بعنوان کاندیدا وارد انتخابات شود. اگر احساس کنید یک کاندیدای دیگری هم هست که در شرایط فعلی اصلح تر و تواناتر از شماست، حاضرید به نفع او کنار بروید؟
سبحانی: من به تفکرات، احزاب و تشکلاتی که خلق‌الساعه هستند و موقع انتخابات ظهور و بروز پیدا می کنند، خیلی اعتقاد ندارم. حتی اگر احزاب باشند، نباید در موقع انتخابات صرفا اعلام آمادگی کنند، حزب این است که طی چهار سال یا هشت سال که شرایط انتخاباتی هم نیست، بیانیه بدهند و در مسائل مختلف اعلام نظر کند.
اما به هر حال اگر کسی را بشناسم که تفکر من را بهتر از من دنبال می کند، منطق دینی می گوید که انسان باید خود را کنار بکشد.
البته این که می گویید: "تفکر من بهتر از من"، قاعدتاً نشدنی است. یعنی چنین کسی پیدا نخواهد شد غیر از خودتان.
سبحانی: من الان به یک چیزهایی فکر می کنم که در برنامه های خودم اعلام کنم، مثلا در بخش اقتصاد عرض کردم که به این روند سیاست اقتصادی منتقدم و می خواهم اقتصاد قانون اساسی را دنبال کنم. حالا اگر کسی بیاید همین مقوله را بگوید و گذشته او نشان داده باشد که بر این باور هست و بهتر و داناتر یا قوی تر از من می تواند عمل کند، خب من از نظر دینی حجت ندارم که بمانم.
در میان کاندیداهای فعلی کسی هست که شما در مورد او به این نتیجه رسیده باشید، کسانی که اعلام کاندیداتوری کردند؟!
سبحانی: ببینید افراد در حد اسم مطرح هستند.
الان که همه در حد اعلام آمادگی و اسم مطرح هستند.
سبحانی: اما برنامه های خود را ارائه نکردند. بعضی ها چون یک مدتی در جمهوری اسلامی کار کردند، آدم تفکر آن ها را می شناسد، یا از مصاحبه های آن ها می فهمد. من تا به حال یک چنین قرابتی را بین تفکر خودم با دیگران ندیدم.
در رابطه با دولت وحدت ملی هم چنین قرابتی ندیدید؟
سبحانی: دولت وحدت ملی هم می دانید که یک اسمی بیشتر نیست.
البته آقای هاشمی آمدند و ابعاد آن را هم چند وقت پیش تعیین کردند.
سبحانی: من به لحاظ نرم افزازی که در اقتصاد می خواهد چه کار کند، در رابطه با فرهنگ می خواهد چه کار کند، چیز منتشر شده ای ندیدم. یا اگر منتشر شده من ندیدم.
البته آنها تجربه حضور در هشت سال دولت سازندگی را هم دارند!
سبحانی: شما عرض من را عنایت کنید. من عرض می کنم که رفتن به سمت اصلح، رفتن به سمت اندیشه و نرم افزار فکری است. نه رفتن به سمت آدم و اشخاص. ما که با آدم ها کاری نداریم. ما می گوییم این برنامه را می خواهیم به این دلایل اجرا کنیم. آن را بررسی می کنیم. یک همچین چیزی که بعید می دانم منتشر شده باشد. منتشر شده؟
ببینید، خودشان می گویند ما هشت سال در دولت سازندگی گفتمان دولت وحدت ملی را داشتیم و اخیرا هم گفتند دولت وحدت ملی یعنی همان چیزی که شما در هشت سال دولت سازندگی دیدید و بعدا در دولت اصلاحات ادامه پیدا کرد.
سبحانی: اگر منظور آن است که من عرض کردم، با آن برنامه ها و آن رویکردها به اقتصاد و فرهنگ چون مولد بسیاری از مسائل فعلی بودند، قرابت فکری ندارم.
آقای دکتر فکر می‌کنید بهترین دوره مجلس کدام دوره بود؟
سبحانی: نمی توان به این سؤال جواب داد. در هر دوره ای باید به یک ویژگی توجه کرد . مثلا من به یک نفر گفته بودم که ویژگی برجسته مجلس در دوره پنجم وجود اقلیت و اکثریت معنادار بود. یعنی هم اقلیت فعال بود و هم اکثریت وجود داشت. مجلس ششم، مجلس تشکل اکثریت به صورت قوی بود. یعنی اکثریت برنامه ای که داشت را پیش می برد و مصوب می کرد. حالا ممکن است از نظر محتوا از تصویب شورای نگهبان نمی گذشت. وضع خود من هم معلوم است که مواضع من چه بوده. بنابراین هر مجلسی به یک چیزی مشهور است.
دلتان برای صندلی های مجلس تنگ نمی شود؟
سبحانی: برای چه تنگ شود!؟
می تواند برای بعضی ها جذابیت هایی در این زمینه وجود داشته باشد؟
سبحانی: اگر تنگ می شد، که در انتخابات شرکت می کردم و تلاش می کردم که دوباره بروم.
فکر می کنید شورای نگهبان شما را به عنوان یک رجل سیاسی و مذهبی تأیید خواهد کرد؟
سبحانی: امیدوارم که تأیید کند.
آقای دکتر به این فکر کرده‌اید که در دولت آینده می توانید وزیر اقتصاد شوید؟! اگر از شما بخواهند که بیایید و به عنوان وزیر اقتصاد در دولت آینده شرکت کنید، حاضرید توانایی های خود را در اختیار رئیس جمهور قرار بدهید؟
سبحانی: ببینید، خدمت به جمهوری اسلامی فقط یک شکل ندارد. هیئت وزیران یک مجموعه بیست عنصری است. بیست تا مجموعه تک عنصری نیست. اگر تفکر و نرم افزاری که می خواهد بر اقتصاد و فرهنگ و سیاست حاکم باشد، (که از نظر من یک مفهوم است)، در کسی باشد، بله. قبل از انتخابات هم اگر کاندیدایی از من اصلح تر باشد، همانطور که عرض کردم حجتی برای ماندن ندارم.
خیلی مجمل به ما می توانید بگویید، مهم ترین فرصت ها و تهدیدات فعلی پیرامون کشور را چه می دانید؟
سبحانی: به نظر من تهدیدات کشور ناشی از عدم تعادل های داخلی است و ناشی از بی مهری‌های که دیگران متوجه ما کردند.
دیگران یعنی چه کسانی؟
سبحانی: یعنی خارجی ها.
فکر نمی کنید عبارت بی مهری عبارتی است که دلش می خواهد از تنش دور باشد؟ چون دشمن کارش دشمنی است. نه این که مهر بورزد یا مهر نورزد.
سبحانی: حالا این که دیگران دشمن ما هستند یا با بخشی از سیاست های ما مخالفند. این را دیگر باید یکی یکی در رابطه با آن صحبت کنیم. آنچه که مسلم است این است که ما یک سیاست مستقل خارجی را داریم دنبال می کنیم. اصول قانون اساسی ما در این زمینه شفافیت دارد که وضع ما چگونه باشد و البته کشورهایی هم هستند که در این زمینه با ما همراهی نمی کنند. از نظر حقوقی می خواهید اسم آن را دشمن بگذارید، کم مهری بگذارید، عدم رعایت موازین بین المللی بگذارید، این ها واژه هایی است که بایستی در مورد خودش با دقت در خصوص آن صحبت شود.
اما این واژه ها این روزها دارند زیادی مطرح می شوند. شما در صحبت های خود می گویید، یک بخشی از مشکلات به دلیل عدم تعادل ما در درون بوده. خب این روزها می بینیم که یک گفتمان دیگری هم هست که به نام گفتمان تعادل در حال طرح کردن خودش است و اینطور می‌گوید که همه اهل افراط و تفریط هستند و فقط ما معتدلیم!
سبحانی: شنیده شود، چه اشکالی دارد؟! افراد نظر خود را می گویند.
عرضم این است که تک‌واژه‌ها به عنوان یک گفتمان و به عنوان یک مارک یا برند دارند مطرح می شوند؟
سبحانی: خب هر کسی که می گوید می تواند جوابگوی ادعای خود باشد. آنچه که به خودم برمی گردد، من به مبانی و اصول قانون اساسی قائل هستم و معتقدم که نهادها، شخصیت ها و افراد باید به این میثاق ملی تمکین کنند و به قوانینی که ذیل اصول این میراث و میثاق ملی تصویب می شود، عمل کنند. همه باید به قانون برگردیم. من هر کسی که از خط قانون جدا باشد را متعادل نمی دانم. البته در اجرا منظورم است. ممکن است کسی در فکر خود با یک قانونی هم مخالف باشد، چه اشکالی دارد؟
بنده خودم با قانون هدفمندی یارانه ها موقعی که تصویب نشده بود، مخالف بودم. الان هم به آن منتقدم. اما اگر دولت به من برسد، همین قانون را اجرا می کنم. البته تلاش می کنم آن را اصلاح کنم. اما تا اصلاح نشده آن را اجرا می کنم. من زمانی که از بی تعادلی صحبت می کنم، یعنی نادیده گرفتن قوانینی که می خواهد مملکت را اداره کند.
از فرصت‌های پیش روی نظام که اشاره کردید بیشتر بگویید.
سبحانی: فرصت هایی که جمهوری اسلامی دارد به نظر من باور وسیع مردمی به اهداف و مبانی جمهوری اسلامی علی رغم مشکلاتی است که مردم دارند. این فرصت با هیچ چیز دیگری جایگزین نیست. من فکر می کنم هر چقدر شرایط برای کارآمدتر شدن این نظام فراهم شود، عمق آن حمایت مردم هم بیشتر می شود و این بهتر است.
فکر می کنید اگر تأیید صلاحیت شوید و در انتخابات به عنوان کاندیدا شرکت کنید، چقدر رأی می آورید؟
جای من باشید، این سؤال را چطور مطرح می کنید؟
سبحانی: این که چقدر رأی می آورم، حقیقتش من در تمام زندگی ام تکلیف محور بودم. نه این که به نتیجه توجه نکنم، تلاش هم می کنم به نتیجه برسم. اما اگر احساس کنم که کاری را باید بکنم و محاسباتم نشان دهد که باید وارد شوم، وارد می شوم و بر آن هستم که اگر صحیح عمل کنم، پیروزم. چه به نتیجه آخر برسم و چه نرسم. لذا حقیقتا به این موردی که شما گفتید فکر نکردم.
آقای دکتر من صحبت های اقتصادی شما خیلی کامل گوش دادم. با توجه به این توضیحاتی که شما ارائه کردید، یک سؤالی می خواهم بپرسم که هم سیاسی و هم اقتصادی است. شما به عملکرد اقتصادی این دولت، چه نمره‌ای از 20 می دهید؟
سبحانی: نمره قبولی نمی دهم.
خیلی پاسخ کوتاه و محیطی دادید. به مجلس چه نمره ای در زمینه رویکرد اقتصادی ــ نظارتی آن می دهید؟
سبحانی: در مجلس نهم؟
بله.
سبحانی: البته نظارت در مجلس با قانونگذاری فرق می کند. خیلی زمان کمی برای قضاوت در مورد مجلس است. همین الان که شما این سؤال را مطرح می‌کنید یک لیستی از لوایح و طرح های اقتصادی در جلوی چشمم نمی آید که بتوانم با رویکردی که مجلس داشته، نمره بدهم.
سبحانی: اگر ذهن شما روی مجلس هشتم بچرخد، بهتر است. چون مجلس نهم عملا کاری نکرده.
به مجلس هشتم چه نمره ای می دهید؟
سبحانی: مجلس هشتم یکی از کارهایی که کرد، همین قانون هدفمندی یارانه ها بود که تصویب شد.
همان قانونی که شما با آن مخالف بودید.
سبحانی: من الان دارم در عمل نمره می دهم. بودجه هایی که آن مجلس تصویب کرد، در زمان های بسیار محدود و بعضا در عمل انجام شده قرار گرفت. برنامه پنجم، برنامه‌ای غیر قابل سنجش، غیر کمّی و همراه با مجموعه ای از عبارات خیلی خوب و زیبا که هر کسی به هر صورتی اجرا کرد می تواند بگوید آن را اجرا کردم، بود. در حالی که برنامه معنا دارد! من خیلی حسّ خوبی در رابطه با کارآمدی مصوبات آن مجلس ندیدم. شاید سخت گیری من در اقتصاد زیاد باشد.
وضع کارشناس‌های اقتصادی فعلی مجلس را چطور ارزیابی می کنید؟ وزن آن ها به نظر شما چقدر است؟
سبحانی: من تا جایی که پرس و جو کردم، مثلا در کمیسیون برنامه و بودجه، تعداد کسانی که اقتصاد خوانده‌اند و انسجام آن ها به نظر بیشتر می آید. البته می دانید که در مجلس چون کمیسیون بصورت تخصصی تشکیل نمی شود، کمیسیون ها اختصاصی هستند، لذا تخصص لزوما حرف اول را نمی زند. تخصص بایستی در مصاف با رأی اکثریت اجزای کمیسیون یا مجلس خود را نشان دهد. تجربه نشان داده که در خیلی از موارد، در رأی اکثریت تخصص را نمی بینیم.
آقای دکتر اگر کاندیدا شوید، دانشجوهای شما به شما رأی می دهند؟
سبحانی: امیدوارم.
با توجه به شناختی که از شما دارم و حتی حالا که دفتر شما را از نزدیک می‌بینم خیلی حسّ آرامش و متانت به ذهنم متبادر می شود، از آن طرف هم آدم احساس می کند یک فرکانسی به او می‌رسد که این رئیس جمهور احتمالی قرار است که رئیس شورای عالی امنیت ملی باشد و در لحظات بحرانی هم ما باید بتوانیم ایشان را ملاحظه کنیم، البته نه این که کسی که آرامش داشته باشد، این چیزها از او به ذهن نمی رسد. من می خواهم بگویم، آقای دکتر سبحانی آدمی هست که اهل تنش های سیاسی، امنیتی و... هم باشد؟
سبحانی: ببینید چند نکته در این قسمت وجود دارد. نکته اول این که گذشته کاری من، هم در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و هم در مجلس نشان می دهد که من در حین آرامش ظاهری، به لحاظ باطنی بسیار بی قرار و دغدغه دار هستم. اگر شما مذاکرات مجلس را دنبال کنید، بعضا دیده شده که در ایام بودجه، من شاید تنها بیست و دو بار برای رسیدن به آن چه که حق می دانستم، پیشنهاد دادم، یا با مقوله ای مخالفت کردم. یعنی لحظه ای قرار و آرام نداشتم. اگر شما سابقه من را در مجالس دنبال کنید، می بینید حجم وسیعی از مذاکرات مجلس محصول تلاش های من است. بنابراین من ضمن این که آرام هستم، گذشته ام نشان می دهد که بسیار فعال هستم و نسبت به مسائل با دغدغه وارد می شوم.
به نظر خودتان آن انرژی لازم را برای کارهای تنش زا دارید؟
سبحانی: بله. ببینید یک مسئله سومی هم که وجود دارد این است که تنش یا مسائل اجرایی یا بحران هایی که به وجود می آید، جدای از آن هایی که طبیعی است و اتفاق می افتد...
و البته برای یک رئیس جمهور خیلی بیشتر اتفاق می افتد...
سبحانی: بله. بعضا محصول بی تدبیری ها و عدم تفکر برای شروع کارهایی است که برخی از آن کارها بعدها خودش مسئله می شود. لذا در قانون اساسی هم اصل 115 که می گوید، مدیر و مدبر به نظر من بر همین مبنا تأکید می کند. برای اندیشیدن، حتما باید انسان ضمن اشتیاق، آرامش هم داشته باشد. به نظر من شرط لازم آن است. نمی شود که در یک مقوله ای که رخ داده، همه، همه هوش و حواس خود را از دست بدهند برای این که انفعالی به قضیه بپردازند. مضافاً این که مملکت را مجریان اداره می کنند. رئیس جمهور هم یک فردی است، البته در رأس آن هاست، اما فرد به تنهایی با همه این مسائل روبه‌رو نمی‌شود.
مهم ترین دغدغه خاطر و نگرانی دکتر سبحانی چیست؟
سبحانی: نسبت به شرایط کشور؟
قائدتاً بله و ناظر بر آن چیزی که تصمیم گرفتید به عرصه انتخابات بیایید!
سبحانی: بزرگ ترین نگرانی من متبلور شدن تصویری از اسلام و جمهوری اسلامی در اذهان جوانانی که نسل های فعلی را تشکیل می دهند و مردمانی در بیرون از مرزهاست که این واقعا با قانون اساسی و رویکردها و انگیزه های رهبران ما، چه مقام معظم رهبری و چه امام(ره) و چه پیش قراولان فکری انقلاب، مطابقت ندارد و سازگار نیست.
یعنی آن قدر برای جمهوری اسلامی زحمت کشیده شده و آن قدر قابلیت دارد که یک نگرانی وجود دارد که این متناسب با شئونات خودش به لحاظ ناکارآمدی‌هایی که وجود دارد، دیده و قضاوت نمی‌شود.
مایلم یک سؤال بپرسم که می توانید به آن پاسخ ندهید. شما گفتید که به‌الشخصه می خواهید فقط حدود 35 میلیون تومان در انتخابات هزینه کنید.
سبحانی: یعنی من تا این حد بیشتر ندارم و فکر می کنم کافی هم هست.
بله. آقای دکتر قبول می کنید که اگر در محافل سیاسی، کسی صحبت های شما را بخواند قاعدتا این طور خواهد گفت که آقای دکتر سبحانی رأی نخواهد آورد؟ قبول دارید، چنین چیزی به ذهن او می‌رسد؟
سبحانی: ممکن است به ذهن بعضی ها برسد.
می خواهم بگویم به ذهن خیلی ها می رسد.
سبحانی: من چنین ذهنیتی ندارم.
فرمودید که چنین ذهنیتی ندارید. اما من می خواهم بگویم قبول دارید این تحلیل بروز خواهد کرد؟
سبحانی: این حکایت ممکن است باشد که بر ذهن عده زیادی به غلط، حاکمیت پول در مسائل سیاسی ایران، رخنه کرده.
البته این خیلی اقدام مبارکی است که شما این رقم کم را اعلام می کنید، شجاعانه هم اعلام می کنید و می‌گویید که بیش از این توانایی پرداخت ندارید، این خیلی گام مبارکی است.
سبحانی: یعنی من از این بیشتر لازم هم نمی دانم. به عبارت دیگر برای هر ایرانی 5 ریال، کمتر یا بیشتر که مجموعاً حدود 35 میلیون تومان میشود.
خوب‌ترین و بدترین خاطراتتان از دوران نمایندگی مجلس را به صورت کوتاه برای ما بگویید.
سبحانی: فرم استعفای جمعی نمایندگان در مجلس ششم، احساس خیلی بدی به نماینده القا می کرد که شرایط چگونه رقم می خورد که نمایندگان یک مجلسی در این تعداد زیاد به استعفا می رسند؟ این رخداد خیلی تلخ بود.
خاطره شیرین هم اینکه من از کسانی بودم که به سهمیه بندی بنزین خیلی فکر می کردم. در سال های مختلف پیشنهاد آن را داشتم. آن موقعی که ضرورت ها مجلس را به سهمیه بندی رساند، بدیهی است که برای من شرایط خوبی بود. اگر خودخواهی نشود، در بودجه سال 1384 که من رئیس کمیسیون تفریغ بودجه بودم، وضع خیلی خوبی را از نظر وصول مالیات یا انضباط بودجه ای تجربه کردیم.
برای شما آرزوی موفقیت می کنم و از بابت اینکه گاهی هم سؤال‌های متفاوتی پرسیدم، ببخشید.
سبحانی: من هم از شما ممنونم که صبر کردید.
